Entrevista de Eduard Punset con Hans Roslingtulo: “Desmontando mitos sobre el mundo” –...

Título: “Desmontando mitos sobre el mundo” – emisión 62 (30/05/2010, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Hans Rosling, médico y estadístico del Instituto Karolinska, Suecia. Barcelona, febrero de 2010. Vídeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/2988/redes/2010/redes-62-desmontando-mitos-sobre-el-mundo

En una democracia, las decisiones quedan en manos del pueblo, de modo que

la estadística no puede reducirse al método de contabilidad del estado.

Hans Rosling

ENTREVISTA A HANS ROSLING

Eduard Punset:

Hans, es un privilegio tenerte con nosotros, porque creo que ahora nuestros telespectadores

tendrán respuestas claras a preguntas más bien vagas.

Hans Rosling:

¡Eso espero!

Eduard Punset:

Me encuentro a gente cada día en la calle que me dice: «Dios mío, las cosas cada día se ponen

peor». En cambio, otros científicos a los que aprecio mucho, como Pinker y otros, sostienen

que no, que estamos mejor, que las personas son más generosas y hay menos violencia. Mi

pregunta es la siguiente: ¿estamos mejor, vamos a mejor, o estamos empeorando?

Hans Rosling:


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Yo trabajo en la salud pública, por eso creo que las cosas van mejor cuando las personas

pueden vivir su vida y morir de ancianos en lugar de morir de niños o de jóvenes. Y también

tengo en cuenta si las personas pueden elegir cuántos hijos quieren tener sin necesidad de

tener muchísima descendencia. Por eso he realizado este gráfico de aquí en el que muestro…

Eduard Punset:

Sí, mirémoslo.

Hans Rosling:

De acuerdo. Empecemos en 1950, que es aproximadamente cuando yo nací. Cada país es una

burbuja. Las burbujas de aquí abajo, la India y China, son grandes porque el tamaño refleja la

población de cada país. Aquí está España. El color de las burbujas representa el continente. El

marrón es Europa, este color amarillento significa América (aquí tenemos Estados Unidos y

Canadá), el azul oscuro es África (aquí está el sur del Sáhara). En verde, Oriente Medio; en

rojo, Asia Oriental y el Sureste Asiático. El sur de Asia está en azul claro.

Como puedes ver, en 1950 había dos tipos de países: abajo un grupo de países con familias

numerosas (5, 6 ó 7 hijos), puesto que este eje refleja el tamaño de las unidades familiares.

Luego había otro grupo de países…

Eduard Punset:

Disculpa un momento, Hans, así que dices que en China, en Oriente, las familias tenían

muchos hijos.

Hans Rosling:

¡Desde luego! Casi todos los que denominamos países en vías de desarrollo tenían 5, 6, 7

hijos por familia. En cambio, en lo que llamamos países industrializados, principalmente

Europa, Japón y Norteamérica, se tenían dos o tres hijos.


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Eduard Punset:

Solamente.

Hans Rosling:

Y en este eje (que es mi favorito) está la esperanza de vida: si vives 30, 50, ó 70 años. Una

vida larga, una vida corta. Y puedes ver que, en los países industrializados, la gente vivía de

60 a 70 años, mientras que en los países en vías de desarrollo solamente vivían de 40 a 50

años. El mundo en el que nací tenía dos tipos de países y, a no ser que vivieras en los pocos

países entre medio como éstos (países como Chile y Cuba), el mundo se dividía en países en

vías de desarrollo con familias numerosas y una vida corta abajo, o países con familias

pequeñas y una vida larga aquí arriba. Y, si el mundo ha mejorado, los países deberían haber

subido un poco.

Eduard Punset:

Veámoslo.

Hans Rosling:

Sí, os lo puedo mostrar, porque con este software hay una manera de hacerlo, vamos allá.

Preparados… listos… ¡ya! Ahora van pasando los años: 51, 52… ¿ves cómo mejora la salud

en estos países? Lentamente van subiendo…

Eduard Punset:

Viven más…

Hans Rosling:

Sí, aumenta la esperanza de vida… estamos ahora en 1960… ¡sigue habiendo familias

grandes! La población mundial aumenta porque la gente vive más, pero sigue habiendo

familias numerosas. Ahora aparece una nueva tecnología: la píldora anticonceptiva. Y la


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planificación familiar empieza primero en China, ¿ves como China va moviéndose hacia una

familia más pequeña? Luego en países latinoamericanos como México… y Brasil, que

también pasa a tener familias más pequeñas… aquí está la India… en cambio, los países

verdes de aquí, en Oriente Medio, tienen familias numerosas pero ahora viven más. Y ahora

en los 80 también empiezan con la planificación familiar… ¡algo está cambiando en los

dormitorios del mundo!

Eduard Punset:

¿Pero qué pasa con África? En África las familias siguen siendo muy grandes…

Hans Rosling:

Sí, en África sí… y mira, algunos países africanos están cayendo en el gráfico. Llegamos a los

90. Aquí puedes ver otra tendencia: ¡un descenso! Se trata de la epidemia del SIDA, la terrible

epidemia del SIDA. Sin embargo, la mayoría del mundo sube hasta este cuadrante de arriba…

y en el nuevo milenio, casi la mayoría de la población mundial tiene de 3 a 2 hijos por mujer

y tiene una vida larga. Y lo detendré aquí, en el año actual.

Eduard Punset:

Hans, mirando tus gráficos y estos movimientos, tenemos que admitir que las cosas están

mejor de lo que estaban en 1950.

Hans Rosling:

Sí. ¿Qué es mejor, morir a los 40 o morir a los 70?

Eduard Punset:

Es mejor morir a los 70, claro.

Hans Rosling:


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Sí, y decidir el número de hijos que quieres tener. ¿Puedo volver atrás ahora y marcar la

India? Marco la India en 1950 y España en 1950. ¡España en 1950 era un país problemático!

2,5 niños por mujer, y la gente vivía solamente 62 años. Así estaba España.

Mira a la India de hoy, que está, más o menos, donde España estaba en 1950. La India actual

tiene la misma salud media y la misma composición familiar que tenía España.

Por supuesto, las diferencias dentro de la India son mucho más grandes que las que había en

España en 1950. Hay cientos de millones de personas en la India que son muy, muy pobres,

mientras que una parte de la población india está incluso mejor que los que tenían el mejor

nivel de vida en la España de 1950. Las desigualdades son enormes…

Eduard Punset:

Más grandes.

Hans Rosling:

Por eso la media es la misma que España.

Y España ha hecho algo muy interesante: en España mejoró primero la salud y luego empezó

la planificación familiar: hubo un momento en el que España prácticamente tenía las familias

más pequeñas del mundo, ¿sabes? Mucho más pequeñas. Así que el carácter, la salud y la

situación familiar de los países no dejan de cambiar.

Eduard Punset:

Si lo he entendido bien, este movimiento extraño de España significa que la esperanza de vida

aumentó muchísimo…

Hans Rosling:

¡Desde luego que aumentó! Y podemos ver cuándo empezó a hacerlo. Fue en los años 1975-

1974. Entonces las mujeres todavía tenían unos 3 hijos cada una. ¡Luego la planificación

familiar fue muy rápida! ¡En 1998 hablamos de 79 años de vida y de poco más de 1 hijo por


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mujer! ¡Toda Europa se quedó pasmada ante el caso de España! Pero ahora los tamaños de las

familias en España han vuelto a aumentar lentamente.

Eduard Punset:

¿Pero qué es mejor, la salud o la riqueza?

Hans Rosling:

Ahora voy con los dos grandes, ¿de acuerdo? Los dos grandes: Estados Unidos en 1950 y

China en 1950. Y ahora pongo en marcha el programa y podemos ver cómo China llega al

año 2000 y 2010… Del 2011 en adelante tenemos proyecciones, con los datos de los últimos

años y una proyección de la tendencia. Si elimino el resto de países, podemos ver cómo China

casi ha alcanzado a EE. UU., la China actual es como los Estados Unidos de 1983. ¡Pero esto

sucede con los dos indicadores familiares! Éste es el indicador del dormitorio, si la pareja

joven puede dialogar y planear el tamaño de su familia. Este otro es el indicador del baño y la

cocina: si hay agua, jabón y comida en la mesa para poder vivir bien. Si ahora lo cambio y te

muestro la cantidad de dólares disponibles por persona (suelo llamarlo el indicador del

monedero)…

Eduard Punset:

Sí.

Hans Rosling:

Voy a cambiar de indicador y a incorporarlo. Para ello hago clic en este software y paso a

analizar el PIB per cápita. Se hace en dólares comparables. Y ahora puedes ver que la China

actual ni siquiera ha alcanzado el lugar donde estaba EE. UU. en 1950.

Eduard Punset:


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…en 1950. Si analizamos el…

Hans Rosling:

Dinero.

Eduard Punset:

La renta per cápita.

Hans Rosling:

Sí, hay menos dinero. Y si retrocedo en la historia, veo que Estados Unidos estaba ahí en

1900, ¿ves? ¡Pero China mejoró la salud primero! Y luego empezó a enriquecerse. Y hay

muchísimos países hoy en día que se las ingenian para mejorar primero la salud y luego la

riqueza, mientras que, en Europa Occidental y Norteamérica, el motor del desarrollo fue la

industrialización y la economía de mercado. Y, después de eso, la tecnología y el estado del

bienestar. Por lo tanto, la secuencia en la que progresa un país ha cambiado, porque ahora hay

vacunas y antibióticos… y existen todos los libros de texto, existe un acervo de

conocimientos. Así pues, un país puede desarrollar su capacidad humana y luego

experimentar un crecimiento económico muy rápido. Por eso China está creciendo más rápido

de lo que jamás lo hizo ningún país de la Europa Occidental o Norteamérica, porque primero

ha logrado contar con una población saludable y bien formada. Luego han podido impulsar la

competitividad económica y el crecimiento. Mientras que nosotros, en Europa, tuvimos que

inventar las cosas y descubrir el remedio contra la tuberculosis, necesitamos a Pasteur y sus

vacunas… tuvimos que proceder así con el crecimiento económico, pero ahora estas

herramientas están disponibles… por eso, no resulta sorprendente que estos países nos estén

alcanzando.

Eduard Punset:


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Es fácil utilizar tus cifras para distribuir el mundo, dividirlo entre los pueblos que están

creciendo rápidamente y los que no… ¿pero cómo se dividirían según la cultura o los

derechos humanos?

Hans Rosling:

Verás, Japón tiene unos derechos humanos relativamente buenos, la religión mayoritaria es el

budismo… pero, en cambio, mira Camboya: ahora está un poco mejor, pero ahí se perpetró la

matanza más terrible del Oriente moderno. ¡Pol Pot y sus jemeres rojos salían del budismo!

Luego hay crímenes terribles que se han cometido en países islámicos otrora pacíficos. Con

una buena fe y pacíficos. Al cristianismo también pueden imputársele muchos crímenes…

como la Inquisición y lo que sucedió en Alemania durante el Holocausto… claro que también

hemos visto el caso opuesto, los misioneros… creo que todas las religiones y principales

culturas tienen una cara terrible y una cara buenísima. Realmente me parece que dividir el

mundo en grandes religiones no explica nada…

Eduard Punset:

No conduce a ningún lado.

Hans Rosling:

¡No! No nos lleva a ningún lugar, porque puede haber familias de 2 hijos en países de credo

musulmán, y puede haber un poco de todo en países católicos o en países budistas. Puede

haber buenos derechos para las mujeres en todas las religiones y malos derechos para las

mujeres en todas las religiones. Cada uno de estos objetivos es una meta en sí misma: hay que

luchar en pro de la democracia, de la libertad de prensa y de los derechos de las mujeres…

requiere tiempo y no se consigue de un modo automático. Nada de esto nos viene dado de un

modo automático.

Eduard Punset:


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Hans, así pues, realmente, lo que sugieres es probablemente algo que las personas de a pie ya

han empezado a notar… que, en la vida cotidiana, la política, por ejemplo, o la religión son

menos importantes de lo que parece.

Hans Rosling:

Es que se puede… cómo decirlo… tomar todas las cosas buenas de una cultura y dejar las

malas… ¿No es esto lo que nos gustaría?

Eduard Punset:

Sí.

Hans Rosling:

En Suecia, por ejemplo, podemos estar orgullosos. Tenemos un gobierno conservador (de

derechas). ¿Pero sabes lo que hacen los ministros suecos? Cuando llega el día del Orgullo

Gay, ¡el Partido Conservador se pone en la primera fila del desfile! ¡Esto nos sorprendió

muchísimo! Y ha cambiado completamente, hace diez años habría sido impensable.

Otro ejemplo: en China solía haber mucha opresión a las mujeres…

Eduard Punset:

Sí…

Hans Rosling:

Sin embargo, tras el período comunista, ahora las mujeres tienen más igualdad en China, en

muchos aspectos, que en la India. Eso sí que ha cambiado en China.

Eduard Punset:

¿Te puedes imaginar, por ejemplo, que los países del mundo árabe renuncien a la poligamia?


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Hans Rosling:

Sí.

Eduard Punset:

Pero es parte de su cultura...

Hans Rosling:

Muchos ya lo han hecho. Las cosas cambian… lo más importante es entender que, en un país

como Egipto, las mujeres tenían una media de 6 hijos hace tan sólo una generación (35 años)

mientras que hoy en día tienen de 2 a 3 hijos por mujer. En Egipto la mortalidad infantil era

del 20% cuando yo iba a la universidad, ¡hoy en día es del 4%!

Eduard Punset:

4…

Hans Rosling:

Las mujeres solían casarse muy jóvenes; ahora la edad del matrimonio ha aumentado… ¡los

cambios son enormes!

Déjame que te cuente otro caso en mi país, Suecia. En 1919, el Parlamento decidió prohibir

los preservativos. No se permitía importar o vender preservativos en Suecia. Podías ir a la

cárcel…

Eduard Punset:

¡¿En 1910?!

Hans Rosling:

En 1910. Mi abuela tenía un marido alcohólico, lo cual es un gran problema en Suecia. No

quería tener más hijos. Escuchó que alguien iba a dar una charla informativa sobre


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preservativos, así que acudió a escucharla, y en menos de cinco segundos ya la habían

arrestado. Esto sucedió a finales de la década de 1910. En 1936 se volvieron a permitir los

preservativos en Suecia. En 1958 se permitió venderlos en público: recuerdo perfectamente

ese día… El año pasado, las dos últimas obispas que se incorporaron a la Iglesia sueca eran

lesbianas, casadas con personas de su mismo sexo. ¡Tal es el cambio acaecido en Suecia! ¡En

un solo siglo! Y no te hablo de la historia remota, te hablo de algo que me contó mi abuela…

no obstante, seguimos teniendo valores suecos muy fuertes. Por tanto, puedes abandonar una

parte de la cultura y conservar otra.

Eduard Punset:

Vayamos ahora a la distribución urbana y rural de los pueblos, de las civilizaciones. ¿Cuál

será el desarrollo futuro, si nos lo puedes recordar, y cuáles serán las repercusiones de ello?

Hans Rosling:

Hoy en día, la mitad de la población mundial (que ahora es de un poco más de 6.000 millones

de personas) vive en las zonas rurales: 3.000 millones viven en el campo y 3.000 millones en

la ciudad. Pero en la próxima parte de mi vida habrá 5.000 millones en las ciudades y 3.000

en las zonas rurales. Todo el aumento de población se producirá en las ciudades.

Lo bueno de la urbanización, desde mi punto de vista, es que hace descender la mortalidad

infantil.

Además, la planificación familiar está más aceptada, las parejas jóvenes pueden decidir por sí

mismos en las ciudades, pueden elegir tener un par de niños solamente e invertir en ellos. En

cambio, en las zonas rurales, las suegras siguen teniendo mucho poder sobre sus hijos, sus

nueras y demás. Por otro lado, aparece la delincuencia. Y las drogodependencias… y el

alcoholismo. Todos estos países, conforme suben en el gráfico, ¡cambian una problemática

por otra! ¿Sabes que hoy en día la causa de muerte más habitual entre las mujeres jóvenes de

la India y de China es el suicidio?


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Eduard Punset:

¿El suicidio?

Hans Rosling:

Sí, el suicidio. Entre las mujeres de 15 a 25 años de las zonas rurales de China e India, la

causa más común de mortalidad es el suicidio, porque sus familias las tienen oprimidas, no les

permiten casarse con quien quieren, ni les dejan seguir en la escuela… tampoco les permiten

aceptar según qué trabajos. Porque las familias tienen ideas conservadoras sobre con quién

deben casarse y qué tienen que hacer.

Siempre digo que el progreso para un país es un proceso feo. No es posible pasar de los

pueblos rurales tradicionales a una vida agradable y bonita en las ciudades. Algunos países

tienen que atravesar terribles guerras civiles, como ese período nefasto en España. Otros

países, como Suecia, tienen más suerte y acumulan 200 años de paz. Algunos tienen

problemas medioambientales muy importantes, otros tienen más suerte… todos los países

tienen que encontrar su propio camino. ¡Mira esta imagen! ¡Ya no podemos hablar de países

industrializados y países en vías de desarrollo! Hay países en todos los niveles… Aquí está

Portugal, aquí está Argentina… ahí México, ahí China… Aquí Egipto, ahí Indonesia…

India… Senegal… Uganda…

Eduard Punset:

O sea que la distinción que hacemos tan a menudo entre países industrializados, ricos, por una

parte, y países no industrializados, países en vías de desarrollo, por otra, no es lo que sale del

gráfico…

Hans Rosling:

Incluso podemos replantearnos lo de los países industrializados. Cuando enciendo el

ordenador o miro las cosas que tengo en casa, ¡la mayoría están hechas en China! Esto es algo

que los países post-industrializados tienen dificultades en aceptar, ¡porque toda la economía


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seguirá cambiando! Y diría que los países que menos saben cómo va a ser su futuro son los

países que están ahí arriba. ¿Qué sabemos, en Suecia y España, de lo que nos deparan los

próximos 20 ó 40 años?

Eduard Punset:

Nada.

Hans Rosling:

¡Solamente nos planteamos los próximos tres años! Esto no sucede con los académicos y los

políticos en Asia…

Eduard Punset:

Nosotros no tenemos ningún ejemplo ante nosotros.

Hans Rosling:

¡No! Nadie ha vivido ahí antes. Solamente hay un país más rico que Suecia, y es

Luxemburgo.

Eduard Punset:

Luxemburgo.

Hans Rosling:

Es el único.

Eduard Punset:

Podíamos mirar a Luxemburgo, entonces.

Hans Rosling:


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Sí, podríamos fijarnos en Luxemburgo. Pero en realidad nadie ha estado ahí antes, así que el

tipo de sociedad que nos espera es algo que desconocemos. Lo que sí sabemos es que los

otros países nos alcanzarán. ¡Por supuesto, también tenemos que decir que muchos de estos

países de aquí no se están moviendo! No es toda África, gran parte de África sí se mueve. Y

parece que la antigua división (aquélla que situaba a los países industrializados aquí y a los

países en vías de desarrollo allá) dará lugar a una división entre países de buen desarrollo aquí

y países estancados allá. Pero recordemos que afecta solamente a una parte de África, no a

toda África.

Eduard Punset:

Una cosa que me parece importantísima y nueva y en la que no pensamos es que los países

que están arriba de todo en este gráfico son países que no tienen a nadie delante, bueno, tienen

a Luxemburgo delante. Y entonces, ¿qué les ocurre a estos países? Que son incapaces de ver

más allá de sus ojos, porque justamente no tienen a nadie delante. Todos los demás se están

quejando todo el rato o están disfrutando por haber conseguido algo que los demás que tienen

delante ya habían conseguido. Esto coincide con una cosa que… con algo que estamos

descubriendo ahora, que es que, individualmente, somos incapaces de predecir. ¡Somos muy

malos haciendo predicciones!

Hans Rosling:

Pero lo peor es que somos incapaces de imaginar. Mis padres tenían una referencia: se

imaginaban una casa nueva con agua caliente. Y un televisor y un pequeño jardín. Podían

imaginarse una vida nueva y trabajaban duro para conseguirla, para que sus hijos pudieran ir a

la escuela. ¡Nosotros no imaginamos nada! El debate político se limita a los próximos tres

años, esto es lo curioso. En cambio, si hablas con los dirigentes políticos y las familias en la

India y China… ¡hacen planes para los próximos 25 años! Hablan de sus hijos y sus nietos…

de cómo debería ser su país… saben adónde van. Las buenas personas en los países más

pobres son héroes, y deberíamos apoyar a los buenos dirigentes que encontremos en Ghana, o


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en Liberia, o en Tanzania… saben adónde quieren ir. ¡Juntos podremos trazar un futuro

común para el mundo!

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