Oltmans, Willem (comp.). Debate sobre el crecimiento. Mexico, Fondo de Cultura Economica 1975 (On Growth. The Crisis of Exploding Population and Resource Depletion, 1973)

¿Habremos de convertirnos en seres computados, títeres de un gran Alejandro amo del mundo?

Arnold Toynbee: Los romanos tenían un sistema muy interesante. Se regían por una constitución con magistrados elegidos por el pueblo. Cuando era necesario, estos magistrados abdicaban de sus funciones temporalmente y se designaba un dictador con plenos poderes. Cuando el dictador había dominado la crisis –si lo lograba- renunciaba al cargo y los magistrados regresaban. Ahora bien, este sistema no me gusta nada. Preferiría mucho más conseguir lo que fuera necesario por métodos democráticos. Sin embargo, es probable que no tengamos tiempo para proceder de esta manera y, en consecuencia, podríamos necesitar una dictadura transitoria. La cosa es peligrosísima, pues ¿Quién garantiza que será realmente transitoria?(45)

Habremos de conformarnos a una dictadura transitoria, y esto es un mal, pero al menos sobrevivirá la especie humana, y mientras haya vida habrá esperanza

¿Es posible, en alguna forma, medir los recursos en términos económicos o físicos, mediante simulación por computadoras o de otra manera?

Paul Samuelson: Hay innumerables sustancias nuevas que resultarían más baratas e inocuas en las nuevas condiciones de escasez. Los procesos de sustitución y de gravar con impuestos la contaminación –poniendo la carga donde es debido- son procesos que, naturalmente, vienen a la mente del economista y, quizá no tan naturalmente, a la del ingeniero. Todo esto aparece disfrazado o se omite en gran parte en estos estudios particulares. El resultado es que un jurado de expertos en este campo estaría justificado para decir que es tan probable que la catástrofe nos llegue en el año 2373, como en 2273, en 2173 o en 2073. (65)

Carl Kaysen: Hace apenas unos días hablaba yo con uno de los ejecutivos de una de las mayores compañías de aluminio, quien me manifestó que su fábrica iba a dejar la bauxita, el mineral de aluminio fácil de trabajar, y en su lugar emplear otro mineral de aluminio menos fácilmente elaborable o nunca antes usado, pero del cual existen reservas enormes. Esto significará que la tonelada de aluminio costará unos centavos más, pero estos centavos significan acrecentar las reservas. Esto demuestra que uno de los problemas que plantea la noción de los recursos en términos físicos deja en la oscuridad el hecho importante de que la situación varía cuando la medición se basa en términos económicos.

¿En qué motivos precisos funda usted su rechazo del modelo del MIT?

Carl Kaysen: Realmente me baso en que el argumento fundamental, del que se deriva la conclusión de la necesidad de detener el crecimiento, es sencillamente erróneo, intelectualmente inconvincente. Como decía antes, si ante todo y principalmente nos planteamos la cuestión de la pobreza de los dos tercios de la población mundial, percibiremos la imposibilidad de aliviar esta pobreza si no continúa el crecimiento económico.

Parte del problema de la contaminación estriba en la elección de métodos tecnológicos menos contaminantes. Parte del problema es, otra vez, utilizar las muy simples ventajas de los mecanismos del precio, y hacer que quienes causan la contaminación paguen por el daño que

infringen a la sociedad en general. Si les hacemos pagar, obrarán sobre ellos muy poderosos incentivos para minimizarla. En nuestro sistema actual, el producir contaminación resulta, por asi decirlo, gratuito; y como resulta gratis, no hay incentivo económico para evitar producirla.

¿Qué piensa acerca de la brecha entre las culturas ricas y las pobres?

Paul Ehrlich: Ha ido ensanchándose continuamente, sigue ampliándose, y la trillada solución que los economistas proponen a este problema es simplemente girar el mismo viejo manubrio con mayor rapidez; es decir: todo lo que tenemos que hacer es sostener el crecimiento incesante de la economía. La idea es que el crecimiento económico dejará suficientes migajas para mejorar la condición de los pobres. Pero, naturalmente, este juego ya lo hemos ensayado y no funciona. Lo hemos venido jugando durante los últimos veinte años. Por consiguiente, aunque no tenemos prueba absoluta de que nunca funcionará, creo que debemos hacernos a la idea de la ineficacia del enfoque del crecimiento eterno, especialmente porque conduce a la catástrofe ecológica.

Se ha sugerido la fundación de un instituto mundial de la población

Paul Ehrlich: Bueno, nada objeto a institutos y comités; pero, francamente, ninguna de estas cosas me incita. Institutos, comisiones, academias, etcétera, son la respuesta de cajón que ofrecen los científicos y políticos del establecimiento que han dirigido al mundo durante los últimos veinticinco años y lo han llevado sin desviaciones al albañal. Son ellos precisamente los que no encuentran el camino hacia el desarme ni han descubierto la forma de evitar la destrucción de los Estados Unidos por el automóvil. Son quienes se han mostrado incapaces de imaginar algún medio para contener el crecimiento exponencial del consumo de energía, a razón de cinco al ocho por ciento anualmente, en los Estados Unidos. Esperar que el sistema cambie mediante la fundación de nuevas instituciones de la misma índole es pura y simple aberración. Son estas las últimas personas de todo el mundo de quienes quepa realmente esperar que lo cambien.

¿Qué objetan ustedes al modelo de simulación utilizado por Forrester y Meadows?

Leonard Ross: Compartimos la preocupación expresada en Los límites y gran parte de su pesimismo respecto al paso a la acción política contra la contaminación. Pero una cosa es decir que la humanidad debe tomar una decisión política para contener la contaminación y otra afirmar que ha de tomar una decisión política para detener la producción. Esto último es non sequitur; lo primero, absolutamente correcto.

Peter Passell: Mi objeción mayor es que el proyecto es un ejercicio de lógica deductiva. Todas las conclusiones van incorporadas en los supuestos, y la consecuencia será una enorme masa de seudociencia para llegar a las mismas conclusiones que ya transparecian claramente desde el principio.

¿Creen ustedes que Los límites del crecimiento exagera la finitud de las fuentes de energía y no toma suficientemente en cuenta posibles nuevos descubrimientos?

Leonard Ross: Ciertamente carecemos de bases para predecir el futuro. Hay una clara posibilidad de que el desarrollo de la fusión nuclear abra una fuente de energía inmensamente abundante y quizá baratísima. Pero no menos clara es la posibilidad contraria. No dejamos de lado los problemas de la contaminación causada por los combustibles ordinarios ni tampoco el del

agotamiento final de éstos. Sin embargo, no vemos los motivos para dudar en proyectar al futuro la evolución hasta ahora seguida por nuestras fuentes de energía. A juzgar por lo que ha ocurrido en el pasado, cabe suponer que algo nuevo surgirá.

¿Careció el equipo del MIT de colaboradores enterados de los principios científicos básicos de la economía?

Peter Passell: Seguramente, sí. Faltaron en él algunas personas que conocieran la economía elemental, la clase de economía que se enseña al nivel de la licenciatura en los Estados Unidos.

¿Por qué los economistas de los EU están despedazando tan ferozmente Los límites del crecimiento?

William Nordhaus: Hay un tercer campo que yo considero de particular interés, y es la opinión de Forrester acerca de la sociedad humana, a la cual considera completamente mecanicista, sin ver forma alguna de consucta adaptativa por parte de la gente y las instituciones. Cuando un economista habla de consucta adaptativa se refiere a la intervención del sistema de precios. Por ejemplo, en el libro de Forrester, se supone que van escaseando los recursos naturales. ¿Qué ocurre con la utilización de los recursos naturales? Nada. Los precios no suben. La gente no se perturba. Las empresas no tratan de economizar o recircular los recursos. Las personas son como esas ratas mudas de Noruega que van una tras otra a arrojarse por el acantilado, sin pensarlo siquiera un solo momento.

Si los recursos son apropiables (por el Estado, en las sociedades socialistas, o por individuos, en las que rige la propiedad privada), creo que hay menos motivo para preocuparse. En el caso de los recursos apropiables, como el carbón, los minerales o el petróleo, la tormenta de la creciente escasez se manifieta en forma de aumento de los precios. Lo que importa de la conducta adaptativa en los sistemas económicos o en los sistemas políticos, es que, gracias a ella, el sistema reacciona a las escasesez en cierto campo trasladando la explotación a otras zonas de abundantes materiales y plétora de recursos.

¿Cuál es su impresión de los límites del crecimiento?

Ernest Mandel: Una impresión de satisfacción y otra de irritación. Satisfaccion porque estos caballeros, que nada tienen que ver con el marxismo y son de extracción burguesa, han descubierto ahora que el crecimiento anarquico, sin planear, inconsiente e incontrolado amenaza no solo los cimientos de la riqueza material, sino las condiciones físicas para la aupervivencia de la civilización humana.

El motivo para la irritación es que no han descubvierto el mecanismo básico que conduce a tales resultados. Por consiguiente, las conclusiones que extraen de su análisis y las soluciones que proponen son en parte inadecuadas y en parte peores que los males que tratan de resolver.

En la base de esta contradicción entre la racionalidad económica parcial y la irracionalidad socioeconómica global yace la cuestión de las metas humanas: ¿Cuál es la meta ultima de la actividad económica? Los marxistas creen que la respuesta es evidente: la meta de la actividad economica debe ser aumentar la felicidad humana, llevar la máxima cantidad de felicidad al

máximo número de personas, fomentar un desarrollo tan armonioso como sea posible de las capacidades humanas de todos los individuos.

Pero los economistas burgueses y todas las instituciones de la sociedad occidental levantan la señal de alto y exclaman: No, no, no. Felicidad, perfeccionamiento humano, personalidad; esto no es medible, no puede valorarse en dinero. Por el contrario, nosotros podemos expresar buen número de abstracciones, de abstracciones arbitrarias, como ingresos en cifras. Lo que ingresa puede cuantificarse. Resulta así que la meta de la actividad económica es maximizar la ganancia, cualesquiera sean las consecuencias en felicidad o infelicidad, en perfeccionamiento o mutilación de las facultades humanas.

Llegamos con esto a lo que tiene de injusto el capitalismo y de las razones por las que el capitalismo pone en riesgo la supervivencia de la humanidad. Dado el presente potencial científico y tecnológico de la humanidad resulta simplemente absurdo e irracional medir los recursos con que ésta cuenta con la única finalidad de maximizar el ingreso, especialmente el ingreso de aquellos que controlan el sistema económico, es decir, maximizar la ganancia.

¿De qué manera podrían los trabajadores de esta parte del mundo influir sobre una ingeniería más racional de nuestra sociedad?

Ernest Mandel: Creo que los obreros necesitan ser educados, organizados y ayudados a lo largo de su camino. Constituyen la única fuerza que posee el potencial material y social para reorganizar la producción y el consumo sobre una base radicalmente distinta de la que sirve de fundamento a la organización de la economía de mercado, base a la cual llamó Marx la de la asociación de productores.

La masa de los productores y consumidores de la sociedad habrá de decidir por adelantado, consciente, deliberada y democráticamente y de manera bien informada, cuáles son las prioridades a que se atendrá el uso de los recursos económicos y la manera en que éstos habrían de combinarse. De esta manera quedaría eliminado el 95% de los procesos que han conducido a la crisis ecologica. Sólo por medio de tal economía, una economía socialista planificada sobre una base democrática de autogestión, podremos liberarnos del actual crecimiento anárquico y canceroso y sustituirlo por lo que yo llamaría crecimiento planeado domesticado, es decir, un crecimiento sometido al control de la humanidad, con vistas a alcanzar cierto número de metas prioritarias. (160)

¿Cuál es la reacción de usted a los límites del crecimiento?

Barry Commoner: al elegir las interacciones se eliminó enteramente todo un grupo de parámetros, a saber, los factores económicos y os sociales. Al excluir tales factores, el programa de computación quedo fijado de manera que queda suprimida la posibilidad de modificar las relaciones a través de medidas económicas. Para expresarlo en términos sencillos: si no se introduce en la computación la información económica, la computadora da respuestas que no guardan relación con la economía. Tal es el resultado de la manera como fue diseñado el programa de computación.

¿Cree usted en un modelo de computadora como medio para…?

En primer lugar, para afirmar que el crecimiento tiene un límite no se necesita la computadora. Por consiguiente, la principal conclusión del informe es redundante. Sin embargo, el análisis de computadora es tan erróneo y descarreante que los autores del estudio han agregado a esta vieja idea un conjunto de conclusiones desviadas. Por consecuencia, creo que, en cierto sentido, el estudio de Meadows significa realmente un paso atrás.

No tenemos pruebas de que la acusa de nuestras actuales dificultades sea el que hayamos llegado al límite del crecimiento. La razón es que hemos desarrollado tecnologías locamente antiecológicas.

¿Piensa usted que para el uso adecuado de los recursos sea esencial la socialización de la economía nacional?

La principal lección que se desprende de la crisis ambiental es que la biosfera representa capital esencialmente productivo tanto en la industria como en la agricultura. Queda también en claro que la biosfera es necesariamente un bien socialmente poseído. Tendría poco sentido repartir el aire o el agua y entregarlo a la propiedad privada. Por primera vez se ha puesto en claro que todas las teorías económicas actuales, socialista o capitalistas, han dejado de considerar un gran factor de la producción: la biosfera. Evidentemente tiene poco sentido l organizar la propiedad sobre una base privada cuando, no solo la organización humana de la producción, en sentido marxista clásico, esta socializada, sino que también es de propiedad social una parte del capital: la biosfera.

¿Podría decirse que el trabajo de usted se dirige a obtener cambios revolucionarios en los cimientos mismos de la sociedad burguesa?

Ivan Illich: Peccei, Forrester y Meadows han rendido importantísimo servicio con sus esfuerzos por ilustrar a gran numero de personas acerca de los inevitables limites del crecimiento de la producción de bienes. Han hecho evidente lo obvio. Yo espero complementar su penetrante comprensión al subrayar que el crecimiento del sector servicios tiene análogos limites.

¿Cuál es la reacción de usted a la publicación de los limites del crecimiento?

Mishan: Cabía anticipar que el informe del MIT no iba a ser bien recibido por la mayoría de los economistas. La razón es que muy pocos de ellos han cuestionado seriamente la nocion del crecimiento económico como finalidad legitima de la política social. Desde la guerra, el acento ha venido cargándose siempre sobre la creciente tasa de crecimiento económico.

Una de las criticas al modelo World Dynamics es que no incluye el sistema de precios

Forrester: Quienes suguieren que la solución a la escasez estriba en el sistema de precios sólo ven el problema a corto plazo, y piensan en escaseses relativas y no absolutas. Probablemente, sus asertos se fundamentan en la tradición del economista profesional, que tiende a convertir todo en términos monetarios antes de discutirlo. Pero nada hay en un mecanismo de precios que genere espacio físico o recursos ya inexistentes en la corteza terrestre. El sistema de precios es una manera de reorientar los esfuerzos y determinar quien habrá de usar los escasos recursos restantes. Aquellos que puedan permitirse pagar los altos precios, continuaran usando los recursos, después de haber quedado excluidos del mercado los que no pudieran pagarlos. El

mecanismo de los precios no es en modo alguno la solución a los problemas planteados en Worl Dynamics. (260)

¿Cree usted útil este enfoque a los problemas mundiales?

Chomsky: No hay duda de que el irracional crecimiento económico habrá de chocar algún dia, quizá no muy lejano, con la ley natural. Es ésta una perspectiva que tiene enormes consecuencias sociales.

El punto crucial –que, tal como yo lo entiendo, no toca el estudio de Forrester, pese a ser centralísimo- es que, a medida que se desvanecen las esperanzas en el crecimiento ilimitado, se va perdiendo una importante técnica para el control social. La idea de un crecimiento económico ininterrumpido e ilimitado ha constituido un medio muy eficaz para controlar y limitar las demandas de distribución de la riqueza, por ejemplo. Y esto se ha entendido muy explícitamente. Walter Heller, presidente de la junta de asesores económicos del presidente Kennedy, explicitó con gran claridad que la nocion de crecimiento ilimitado podría utilizarse para llegar al consenso, en vez del conflicto, al neutralizar las demandas de redistribución de la riqueza, que ciertamente se alzarían de no contar los pueblos con este camino para obtener mayores beneficios de la vida.

¿Se explicaría por esa razón la barrera de protestas que han opuesto a los limites del crecimiento algunos economistas como Samuelson y Kaysen?

Chomsky: Heller aducía muy correctamente que, según dijo literalmente, cuando tú no has de robar a Pedro para pagar a Pablo, cuando todos pueden ganar, el consenso sustituye al conflicto. Esto es perfectamente cierto. Es absolutamente cierto que si se asegura a todo el mundo que su porción será mejor mañana, hasta los subprivilegiados y los deposeidos verán en ello la razón para aceptar una sociedad fuertemente prejuiciada contra ellos. Pero esa razón desaparecería, como Heller y otros economistas liberales comprenden muy bien, en cuanto se desvaneciera la esperanza.

¿Cómo ve usted el futuro inmediato?

Chomsky: Si, en realidad los limites del crecimiento, cuya existencia no cabe negar, se nos han hecho patentes en esta época, creo que ocurrirá un muy importante levantamiento social en las sociedades industriales, cuando la gran masa del pueblo desfavorecido, desposeído y oprimido de muchas maneras tome conciencia de que ya no existe razón alguna para aceptar un sistema de desigualdad e injusticia que obra en perjuicio suyo. No habiendo tal razón, el pueblo comenzará a explorar los supuestos ideológicos, a desafiarlos y a desafiar las estructuras institucionales, que son opresoras e inequitativas. Tan pronto como comiencen a hacerlo, se verán enfrentados a la fuerza, pues aquellos que detentan el poder y el privilegio nunca tolerarán que se atente seriamente contra su hegemonía.

¿Se mantendrá el statu quo?

Kahn: No. Creo que muchos de los pobres se harán ricos, y poderosos también. No se mantendrá el statu quo, pues el pobre se hará rico. Y no porque el rico acepte voluntariamente empobrecerse. Vea usted que esto es algo muy diferente.

¿Todo el mundo se hará rico?

Kahn: En ultimo termino, sí, salvo un pequeñonucleo irreductible. Algunos países lo lograran en dos o tres décadas, otros en cinco o seis, y aun diez o quince en los casos extremos. No se trata de una predicción, sino de una extrapolación, una proyección.

Pero por lo que toca a los problemas actuales y a aquellos que a la larga mayor preocupación causarán a la gente, resulta que éstos pueden perfectamente resolverse mediante procedimientos tecnológicos sencillos, siempre, claro está, que existan suficientes recursos para usar tales soluciones tecnológicas, es decir, que tengamos suficiente riqueza. De hecho, una de las principales justificaciones para el crecimiento económico es que éste suministra los recursos que necesitamos para tratar dichos problemas.

¿A quien puede gustar la respuesta de que el mundo está en riesgo de derrumbarse en veinte años?

Kahn: A muchos miembros de la clase media alta de todos o casi todos los países. Por esta razón se trata de un asunto relacionado con intereses clasistas. Resulta que a los cincuenta años me he convertido al marxismo. Por consiguiente, ahora me exijo a mí mismo considerar los intereses de las clases, las actitudes de las clases. Y me pregunto, ¿Quién se beneficia?¿Cuál es la clase más perjudicada? Muy bien. ¿Cuál es la clase más perjudicada por el crecimiento?

La clase obrera

No. A la clase obrera le va bien con el crecimiento. ¡Le va bien!

No, si el crecimiento se desboca.

La clase obrera sería la última en resentirlo. Lo primero que el crecimiento trae consigo y que no suele gustarnos es el hacinamiento, la aglomeración, el exceso de automóviles, la urbanización. Pero a la clase obrera le gusta esto.

¿Usted sigue creyendo que en este planeta finito podremos hallar recursos infinitos con que satisfacer la demanda que deriva del ascendente nivel de vida?

Supongo que ha de haber un límite. Lo que no sé es cómo cambiará el límite en el curso del tiempo al ir perfeccionándose la tecnología. No podría ahora mismo pronunciarme en definitiva. Con la tecnología que ya tenemos y la inmediatamente venidera podríamos sostener a quice mil millones de habitantes en el mundo, al nivel de veinte mil dólares per capita anualmente, durante mil años, y esta aserción me parece muy conservadora.

Quisiera proponer a usted una última pregunta sobre Los limites del crecimiento y lo que el Club de Roma trata de hacer.

Marcuse: ¿Me permite contestar a su pregunta antes de que usted la formule? A mi parecer, el problema no consiste tanto en limitar el crecimiento económico, como, fundamentalmente, en reorientar el crecimiento y la actividad económicos, y sobre todo, la movilización y explotación de todos los recursos naturales y técnicos disponibles, a fin de abolir la pobreza y la desigualdad en el mundo. Para ello sería necesario, tal vez, proseguir con el crecimiento económico, pero orientado en dirección diametralmente opuesta.

¿Cree usted que los “vendecalma” yerran en cuanto al objeto de su fe?

Alan Coddington: No sé si yerran o no en cuanto al objeto de su fe, pero sí sé que no la comparto. Mi argumento es que debemos interpretar su posición como lo que realmente es –el producto de un acto de fe bastante desmesurado- y no aceptarlo como lo que pretende ser, es decir, el resultado de un análisis objetivo y desapasionado, de un mas refinado conocimiento o, principalmente, como la ineludible conclusión de principios económicos incontrovertibles. Cierto es que muchos economistas sostienen una opinión bastante optimista acerca de estos asuntos, pero a mi parecer hemos de considerar esta actitud más como expresión de una deformación profesional que como producto necesario del razonamiento económico.

… Otro de los argumentos que los vendecalma aducen es que la preocupación por el medio más bien refuerza que debilita la necesidad del crecimiento económico, argumento que fundamentan en el hecho de que la restauración, protección y mejora del medio absorben recursos, y éstos deben de algún modo hacerse asequibles. Pero el argumento envuelve una petición de principio, pues el medio no solo puede conservarse mediante la reparación del daño que se le ha causado, sino evitando las actividades que lo ocasionan.

Entrevistas Representativas: Nordhauss, Ehrlich, Mandel, Commoner, Mishan, Chomsky, Kahn